Nem érek rá a számvetéssel foglalkozni

2012-es interjú Kocsis Zoltánnal

a papiruszportal.hu archívumából [2012]

Szerző: Lehotka Ildikó

Kocsis Zoltán zongoraművész, karmester, zeneszerző, a Nemzeti Filharmonikusok fő-zeneigazgatója hatvanéves. Ebből az alkalomból kérdeztük szakmai életútjáról, a karmesterség és a szólistalét közti különbségről, a tanításról. Kocsis Zoltán beszélt a kritikaírásról, a politikáról, és sok minden másról egy zenekari próba szünetében.

Most lesz hatvanéves, ami egyfajta összegzésre is késztetheti az embert.
Azt gondolom, hogy erről nincs mit mondani. Akkor lenne értelme erről beszélni, ha látványosan visszavonulnék, vagy azt mondanám, hogy eddig ezeket csináltam, most valami egészen másba fognék. De nincs időm az ünneplésre, mert állandóan mennek a munkák, lesz ez a koncert [Rahmanyinov III. zongoraverseny, Brahms II. szimfónia a Nemzeti Filharmonikusokkal], csinálom a MÁV-val a Brahms műveiből álló koncertet Alexander Markovval, aki a Hegedűverseny szólistája lesz – érdekes, mostanában mennyi D-dúros művet fogok dirigálni Brahmstól –, majd a május 30-i koncert Berkes Kálmánnal, Lakatos Györggyel és az Erkel Kamarazenekarral, utána megyek Japánba, de előbb Kalocsára. A koncert ötlete úgy merült föl, hogy Lakatos György hívott meg a Kék Madár Fesztiválra, valamilyen módon meg akarjuk ismételni az 1991-es koncertet, amin szerepelt Mozart Fagottversenye, Klarinétversenye és Richard Strauss Duett-concertinója, így alakult ki ez a műsor. Egyszóval nem érek rá a számvetéssel foglalkozni. Meg kell mondjam, hogy mikor 2004-ben Cannes-ban életműdíjat kaptam, már akkor is zavarban voltam, mi az, hogy életmű, mikor az ember dolgozik. Lehet, hogy holnap alkotom meg életem legjelentősebb művét.

Valahogyan mégiscsak szakaszolható az élete, hogyan lesz a gyerekből zenész, később elismert zenész.
Ez egyenes vonalban ment. Voltak törések, hullámvölgyek, de föl sem merült, hogy déligyümölcs-nagykereskedő, rádióriporter, mozdonyvezető vagy akár vadakat terelő juhász legyek. Nagyon kicsi korom óta, mióta az eszemet tudom, azt is tudom, hogy zenész leszek.
Volt olyan pillanat, hogy az egészet abbahagyja, és keres valami gyökeresen mást?
Igen, de olyan rövidek voltak azok a periódusok, hogy nem is érdemes rájuk szót vesztegetni. Általában vagy valamiféle csalódás nyomán; nem úgy sikerült valami, ahogy szerettem volna, vagy meghallgattam egy olyan koncertet, mint amilyen például Richteré volt, mikor először hallottam őt a Zeneakadémián, vagy Jandó Jenő produkciója azon a versenyen, amit egyébként én nyertem meg, akkor elszontyolodtam. De arra ez jó volt, hogy ráébredjek, munka nélkül nem megy. Olyan nincs, hogy valaki valamire születik, és akkor már nem is kell dolgoznia. Mikor először rájöttem, hogy a tehetség vagy a képesség, rátermettség nem arra van, hogy megkönnyítse az életet, akkor az egyben az utolsó nagy hullámvölgy végét jelentette, mert elkezdtem dolgozni rendesen. Nem mintha nem lettek volna azután is visszavonuló periódusaim, de akkor pontosan tudtam, min kell dolgozni. Most is nagyon jól érzem magam mint zongorista, állandóan gyakorlok, de nincsenek koncertkötelezettségeim. Persze fogok játszani év végén, Japánban is játszom egy zongoraversenyt, de nincs az, hogy le kell bonyolítsak egy hosszú koncertturnét Amerikában, vagy bárhol.

A zenekarral turnézik.
Igen, de az más.

Mennyiben más? A gyakorlás miatt?
Megoszlik a felelősség, az egy másik életforma. A hangszeres életforma lehet ugyanolyan intenzitású, és el lehet feledkezni a világról ugyanúgy a hangszer mellett is, de ott egyszemélyi felelősség van, a kontrollnak is erősebbnek, másmilyennek kell lennie. Más, ha egy zenekari darabot tudok tökéletesen, és egész más, ha egy zongoradarabot birtoklok, mert ez utóbbinál a tudás, az anyagbirtoklás sokkal, de sokkal alaposabb, úgy gondolom. A vezénylés azt jelenti, hogy miután az ember leadta az instrukciót, a zenei anyag a játékos egyéniségének a szűrőjén is keresztülmegy. ő dönti el, hogy ezt vagy azt az akcentust, ezt vagy azt a ritenutót milyen mértékben fogja eljátszani, mert én nem tudok senki helyett játszani.

Véleményem szerint épp ez a nehézsége a karmesterségnek. Ha Brahms egyik szimfóniájának egyik tételét dupla tempóban kezdi el a szólista, az bosszantó lehet.
Az sajnos félreértés volt. Bosszankodik az ember, de a másodperc töredéke alatt tudni kell dönteni, leintsem-e vagy tovább folytassam. Ha nem lett volna dupla tempó, akkor vissza lehetett volna forgatni valahogy, de az volt. Ám hozzá kell tenni, hogy tudás és tudás közt különbség van. Kap az ember egy auftaktot, tegyük fel, hogy az a bizonyos auftakt egy kicsit lassabb vagy gyorsabb, mint a próbák során volt, és ez természetes a koncert atmoszférájában, pláne akkor, ha egy teljes szimfóniát, művet kell játszani.

Nagyon bosszankodott?
Nem, nem, hiszen emberek vagyunk. Jómagam is tudok példákkal előállni, memóriazavar, black out vagy bizonytalankodás faktorában, de ezek bocsánatos bűnök. Nem győzöm hangsúlyozni, hogy csak egy bizonyos tudásszint felett tudom megbocsátani, mert ha valaki tehetséges zenész, de nem tett meg mindent azért, hogy az előadás jó legyen, azt nagyon elítélem.

Jelenleg fontosabb az ön számára a karmesteri feladat?
Nem, nem, zenésznek tartom magam. Nem karmester, nem zongorista, hanem zenész vagyok. Újabban elég sok kritikát írtam a Holminak, ahol munkatársként dolgozom, és bevallom, hogy túl szakszerűre sikeredtek az írások, talán nem is a Holmiban lenne a helyük, hanem olyasféle zenei folyóiratban, amit a kutya sem olvas. Nem tudom, hogy a Magyar Zenének mennyi olvasója van, ha még egyáltalán létezik az a lap. Terjedelmileg a Muzsika sem bírna el ilyen hosszú és részletekbe menő írásokat, de mégiscsak szükségesnek érzem lemezek esetében, hogy bővebben kifejtsem a gondolataimat, mert senki sem teszi meg helyettem. A kritikaírás aranykora már a múlté. Létezett egy Pernye András, és nyugodtan mellé helyezhetem a sokat szidott Breuer Jánost és Pándi Marianne-t, Várnai Pétert vagy Raics Istvánt, Tóth Aladárt – Kroó a rádiókritikáiról volt híres –, ha korábbra visszamegyünk, Péterfy Jenőt. De említhetem Chopint, Schumannt, Lisztet, Berlioz is írt kritikát, azt hiszem, hogy ez a fajta kritikaírás a múlté, és vissza kellene hozni. Próbálkoztam is ezzel, mikor a Mozgó Világnak dolgoztam 1982–1983-ban, akkor elindítottam egy olyan mozgalmat, hogy járjunk körbe alaposan egy zenei eseményt. Előfordult, hogy hárman-négyen is írtunk ugyanarról a koncertről. Emlékszem, hogy Cziffrával, Richterrel, Pollinival kapcsolatban voltak írások, aztán ez a kezdeményezés elenyészett, jobban mondva Aczél György személyes parancsára megszűnt a lap, átalakult a szerkesztőség. Nem sikerült azt a szerkesztőséget összeverbuválni újra. A Holmi teljesen más zsánerű, nagyon fontos irodalmi lap, Réz Pál szerkeszti, a legutolsó kiadvány egy Ottlik-szám volt.

Az internetes újságokban születnek kritikák.
Igen, de felületesek. Nem is a kritikusok személyével van baj, hanem a terjedelem kicsi. Képtelenség két-három flekkben kifejteni mondjuk Talich művészi nagyságát. Kizárt dolognak tartom, ha egy igen jelentős koncert lezajlik, úgy lehessen értékelni két-három flekkben, hogy az ember úgy érezze, mint Tóth Aladárnál, hogy ott ül a koncerten, vagy esztétikai szempontból teljesen körül lehessen járni az egészet. Kizárólag a zsurnalisztika eszközeivel lehet operálni, és akkor ott tartunk, hogy Fáy Miklós. Fáyt olvasva lehet, hogy úgy érzem, ott ülök a koncerten, de én nem így fognám meg a dolgot.

Sokszor úgy érzem, a kritikaírók nem ismerik az elhangzott műveket.
Azt hiszem, az utca emberének vagy a másodlagos nyilvánosság véleményének a visszhangja sokkal jobban érdekli az embereket, mint a tudományos fejtegetés. A Bíró-féle időkben (a Népszava volt főszerkesztője) mondták nekem, hogy az emberek szívesebben olvasnak interjúkat, gyakorlatilag akkor szűnt ott meg a zenekritika. Bizonyos szempontból aranykor van még, bizonyos szempontból riasztó jeleket látok a potenciális közönség szempontjából és a zenei világban is. Nem vonzó már a zenei pálya, vissza fognak jönni a Händel-papák, akik a fiacskájukat inkább jogi pályára irányították-kényszerítették.

Schumann és sokan más képzést is kaptak a zenei mellett, Muszorgszkij katonatiszt volt, Csajkovszkij jogász.
Oroszországban gyakorlatilag mindenki tengerésztiszt volt, Balakirev egész komoly rangot birtokolt. Csodálatos volt, mikor ráébredtek, hogy van nemzeti zenéjük, miért ne lehetne ezt átültetni. Ebben az értelemben meg is előztek minket.

Nem is csoda, hogy Muszorgszkijt és Csajkovszkijt is megviselte ez a teher.
Én sem csodálom. Tragikusan rövid életpálya az övék. Hiába volt Csajkovszkijnak szép nagy szakálla, ahogy Brahmsnak, azért nem szabad elfeledkezni arról, hogy nála is fiatalabb volt, nem sorolható a Liszt–Wagner-generációhoz, ha megnézzük, nem sokat élt. Csajkovszkij esetében szerintem fél életmű, amit ránk hagyott.

Régen sokat foglalkozott a politikával, mostanában nem.
Nem érdemes. A politikusok úgyis azt csinálják, amit akarnak, és ha volna is valami empátia a kultúra iránt, azt ők is tudják, hogy az igen magas kultúra keveseké. Sokkal áldozatosabb, bár kevésbé látványos egy valaha jól fungáló oktatási rendszer visszaállítása, mint egy olyan intézkedés, ami megosztja a közvéleményt, viszont látványos, és valamiféle előrelépést tükröz. Arra gondolok például, hogy a Roosevelt tér helyett lett Széchenyi tér. Olyan módon vagyok a Széll Kálmán tér ellen is, hogy nem szabad elfelejteni, hogy a rendszerváltás környékén, mikor a névváltoztatások elkezdődtek, visszakaphatták volna eredeti, szép nevüket az utcák-terek, mint Kalap utca, Sarkantyús utca, ezeknek mind van egyfajta hangulata. Létezik olyan könyv, melyben a középkorig visszamenőleg megtaláljuk az utcaneveket. Miért kell erőszakkal visszahozni a harmincas éveket, és miért épp a harmincas éveket, akkor már miért nem a tízeseket?

Sokat várt a kormánytól a kultúra terén.
Az volt a benyomásom, hogy az első ciklusnál komolyabban fogják venni a kormányzást, de az a baj, hogy a nép sokkal inkább vevő a demagógiára még mindig, ebben a csalódott állapotban is, mint komoly előrevivő, de áldozatos dolgokra. És ez mindkét oldalon így van. Nekem se a jobboldalról ne állítsák, hogy a baloldal valami világ-összeesküvés jegyében mindent megvétóz, de a baloldal se állítsa, hogy a jobboldal fasiszta ábrándokat kerget. Ezért nem csatlakozom egyetlen párthoz sem. Ez is, az is lehetetlen, nem azért globalizálódik a világ, mert a globalisták ezt akarják, hanem azért, mert könnyebb lesz talán, ebben nagyon erősen hiszek. Ugyanakkor azt gondolom, hogy nagyon szép ideákat kergetünk, és ezek egy részét a gyakorlatban is meg lehet valósítani, ezekkel azonban szemben állnak másféle ideák, melyekben még mindig rejlenek lehetőségek. Például nagyon szép a globalizáció, de a nemzetállamok kora még nem járt le. A nemzeti kultúrákban egy olyan sokszínű, sokrétű földrészen, mint Európa, nagyon sok minden feltáratlan, olyan lehetőségek, melyek inspiratívak lehetnek a kultúra számára. Meg kell azzal alkudni, hogy Európa nem az Egyesült Államok, ott minden szolgáltatás pontosan ugyanaz Kaliforniában, mint a keleti parton. Meg kell alkudni, a franciák ilyenek, a csehek olyanok, a norvégok pedig egészen mások, és ez így szép.

Ha a zenét vizsgáljuk, akkor Európában minden nemzet zenéje más, Amerikában nem.
Nagyon fiatal állam Amerika, olyan tradíciókkal nem büszkélkedhet, mint Európa.

Visszatérve a karrierjéhez, zongoristaként kezdte a pályafutását, karmesterként tevékenykedik, és zeneszerzést is tanult.
Soproni Józsefnél tanultam, aki fantasztikus tanár volt. Amellett, hogy micsoda tudás van a fejében – akármilyen Bach-korált kértem, vagy bármit, azonnal játszotta zongorán, de úgy, hogy a két ujja közt ott volt a golyóstoll. Hihetetlen. Nagyon boldog vagyok, hogy tanulhattam tőle zeneszerzést. Sopronitól mindent megtanultam, foglalkoztunk Harmat Artúr Ellenponttan-jától kezdve sok mindennel. De nem is a tankönyvek az érdekesek, hanem ahogy tanított, amilyen hihetetlen hangzás- és formaérzékkel bírt, ahogy foglalkozott a növendékeivel. A zongoratanáraimról sokat beszéltem, Kadosa Pálról, Kurtág Györgyről, Rados Ferencről, ők nevek. Kurtág Franciaországban él, Rados még aktív, Soproni visszavonult, ő az egyik legnagyobb hatású ember volt, aki mint hivatalos tanár befolyást gyakorolt rám.

Ön is tanított a Zeneakadémián.
Sajnos ennyi mindent nem lehet egyszerre csinálni. A tanítás hiányzik, de amit most csinálok, az is valahol tanítás, ha nem is intézményesített keretek között. Másrészről a zongoristákat is figyelemmel kísérem, sok mindenkit hallgatok meg, látok el tanácsokkal, kísérem őket, ha zongoraversenyeket hoznak. Nem akarok senki munkájába beleszólni, de addig jutott ez a fajta figyelemmel kísérés, hogy Dráfi Kálmán kért fel egy mesterkurzusra a Zeneakadémián, amit épület híján a Konziban tartottunk. Lehet, hogy egy szép napon visszatérek a tanításhoz, ami, mondom, nagyon hiányzik.

A műsorszerkesztésében is érzek egyfajta olyan jelleget, hogy ismeretlen műveket visz pódiumra, ezt is a tanítás részének érzi?
Valljuk be őszintén, hogy Bartók még mindig nem közkincs, hogy az utca embere szívesen hallgatná, de van a megismertetésre egy módszer, állítom, ha ezt valaki következetesen végigjárja, akkor még a Mandarin sem fog gondot okozni.

A Mandarin szerintem könnyen fogyasztható.
Nem, mert ott nagyon közel került Schönberghez Bartók!

Olyan effektusok vannak, amik igazán izgalmasak, a harsona csúszása, vagy az elején a nagyvárosi forgatag megjelenítése.
Igen, de én stilárisan értem, bár a színpad is segít, de mégiscsak idegen a zene. Nem úgy születik az ember, hogy rögtön értse. Az utca embere talán egy Concertót szívesebben hallgat, vagy valamelyik fiatalkori művét, úgy érzem. Volt nekem egy nagyon kedves barátom, egy benzinkút vezetője, sajnos, már meghalt. Elkezdett koncertre járni. Én pedig elhatároztam, ez a vesszőparipám, hogy egy zeneszerzőt a saját fejlődése tükrében bemutatok neki, milyen utat járt be a szerző, hol fejezte be, meddig jutott el. Elkezdtem olyan koncertekre vinni, ahol Bartók nemzeti romantikus műveit játszották, mint az op. 2-es Scherzót, vagy a Kossuth-szimfóniát, vagy akár a Kékszakállút, a Két képet, Két portrét, az op. 1-es rapszódiát. A Szviten keresztül a Fából faragott királyfin át, ami még mindig beleilleszkedik ebbe a sorba, az ember eljut az Ady-dalokig, a II. vonósnégyesig, és akkor már rögtön jön a Schönberghez való közeledés. Azoknak a műveknek a fényében már nem is olyan borzalmas és rettenetes váltás az új bécsi iskolához való kapcsolódás. Miután ezt a stílust kiismerte az ember, a három Etűd, a két hegedűszonáta (talán a legnehezebben fogyasztható Bartók-művek), a Mandarin után meglepetéssel veszi észre, hogy Bartók stilárisan visszalép a Tánc-szvittel. De mi után lép vissza? Micsoda fantasztikus világot kebelezett be azzal, hogy tevőlegesen is megpróbált közeledni az új bécsi iskolához! A Tánc-szvit hiába hasonlít a (zongora) Szvithez egy kicsit, már nem lehet az a zene, mert annyira előre tart stilárisan. Ha ezt megismerte az ember, akkor az életmű végén szereplő úgynevezett klasszikus műveket hallgatni már egy álom. Egy III. zongoraversenyt már ilyen füllel úgy hallgat az ember, mint egy Haydn-szimfóniát.

Sztravinszkij esetében is van egyfajta stiláris visszalépés.
Sztravinszkij esetében úgy csinálnám, hogy elindulnék Szkrjabinból, mert bevallottan Szkrjabin stílusát folytatja a korai műveiben, a zongoraetűdökre, a Tűzijátékra gondolok, és a Scherzo fantasticóra, utána jön a Tűzmadár, melyben még mindig föl lehet fedezni Szkrjabin-hatásokat, de Szkrjabinhoz például Chopin felől vezetném el a hallgatót, mert Szkrjabin valamilyen szempontból Chopin folytatója. Nagyon érdekes ez az egész. Még a Zvezdoliki kantátában is egy kicsit érvényesül Szkrjabin hatása – Debussy annyira érthetetlennek minősítette a művet, tréfásan meg is jegyezte, hogy a Szíriuszon fogják előadni –, megkockáztatom, hogy a Sacre akkordjai is valamiféle multi- vagy szuper-Szkrjabin jellegű hangzásúak. Így vezetném el a hallgatót egy-egy szerzőhöz. Ha sokkszerűen éri a hallgatót a hatás, akkor nagyon idegen és esetleg nagyon taszító lehet. Ha szép lassan barátkozik meg a stílussal, és ezt fejlődésében tudja áttekinteni, akkor – azt hiszem – nincs olyan nehéz dolga a laikusnak sem, mert állítom, hogy laikus füllel több mindent meg lehet hallani, mint szakmaival. Vannak barátaim, akik nem ismerik a kottát, fogalmuk nincs a zene alapelemeiről, de egyrészt Bartók-vonósnégyeseket hallgatnak élvezettel, másrészt pedig sokkal megbízhatóbb zenei ízlésük van, mint akik éveken keresztül tanulták a zenét.